Stephan Konrad Niederwieser hat mit „Wer wir wirklich sind“ ein Buch über chronische Scham und Selbstablehnung veröffentlicht. Im Gespräch mit SIEGESSÄULE erklärt der Berliner Therapeut, warum das Gefühl, grundsätzlich „falsch“ zu sein, viele queere Biografien prägt – und was für Auswirkungen das auf unser Leben, unsere Beziehungen und unsere politischen Äußerungen hat

Wie bist du zum Thema Scham gekommen, und warum ist es dir wichtig, dich damit als schwuler Mann auseinanderzusetzen? Man muss zuerst einmal unterscheiden zwischen zwei sehr verschiedenen Formen von Scham. Gesunde Scham hilft uns Beziehungen zu reparieren, wenn wir Grenzen überschritten und Menschen verletzt haben, damit wir in Gruppen gut zusammenleben können. In meinem Buch geht es aber um chronische Scham, die in der Literatur oft als „toxisch“ bezeichnet wird. Also ein Gefühl von „Ich bin falsch“, etwa weil ich schwul bin. Daraus entsteht eine Dynamik, die tief in den Organismus hineinwirkt. Anspannung und Kollaps bemerken wir, aber diese Scham hat Auswirkungen auf den Energiefluss, Neurotransmitter, Lymphe, den Zellstoffwechsel. Entzündungen sind oft die Folge, woraus Krankheiten entstehen können. Seit ich das verstehe, lege ich einen Fokus auf diese Dynamik und habe gesehen, wie sich bei mir und bei den Menschen, die ich therapeutisch begleite, nicht nur das emotionale Erleben verbessert, sondern die Gesundheit.

Du schreibst, man sei mit einem solchen Falschheitsgefühl „identifiziert“ ... Ja, wir nennen das schambasierte Identifikation. Die ist nicht leicht zu erkennen. Viele Leute denken: Ich bin schwul, ist doch ganz normal, ich gehe raus, tanze nackt auf einer Schlagerparty, ich schäme mich gar nicht. Wenn du aber genauer hinguckst, haben viele zum Beispiel keine Beziehung, weil sie Schwierigkeiten haben, ihre Bedürfnisse zu äußern, Grenzen zu setzen, Nein zu sagen, sich verletzlich zu zeigen, für Partner*innen zu öffnen. Das sind oft Folgen von tiefen, völlig unbewussten Identifikationen, die unser Leben eng machen.

„Oder ich habe viel Sex, jede Nacht mit fünf anderen Männern. Nichts davon will ich diagnostizieren als krankhaft, aber das sind Möglichkeiten, die Menschen nutzen, um tiefe Selbstzweifel nicht zu spüren“

Was passiert dann? Wenn wir uns schämen für irgendetwas, müssen wir damit irgendwie klarkommen. Viele entwickeln Strategien, um das zu kompensieren. Zum Beispiel stolzbasierte Gegenstrategien: Ich bin der Tollste, der Beste, ich pumpe meine Muskeln auf, ich sehe super aus, ich mache Schönheitskorrekturen, dann bin ich nicht mehr angreifbar … so zumindest die Hoffnung. Oder ich werde sehr erfolgreich, verdiene wahnsinnig viel Geld, habe fünf Wohnungen, einen Swimmingpool. Oder ich habe viel Sex, jede Nacht mit fünf anderen Männern. Nichts davon will ich diagnostizieren als krankhaft, aber das sind Möglichkeiten, die Menschen nutzen, um tiefe Selbstzweifel nicht zu spüren.

Du hast früher erfolgreiche Ratgeberbücher geschrieben, wie „Besserer Analsex". Würdest du das in Verbindung zur Bewältigung von Scham sehen? Nein. Das eine ist, dass wir Dinge lernen können, die wir noch nicht kennen, und dann hole ich mir halt eine Anleitung. So wie Rezepte fürs Abendessen. Aber natürlich kann es auch sein, dass es weniger darum geht etwas nie ausprobiert zu haben, sondern dass wir eine große Angst davor haben, weil wir davon überzeugt sind, dass es falsch oder schlecht ist … zum Beispiel wenn jemand sehr religiös aufgewachsen ist, mit internalisierten Botschaften wie „Onanieren macht blind“ oder „Sodomie ist Sünde“.

Würdest du sagen, dass eine jüngere queere Generation mit weniger toxischer Scham aufwächst als ältere Queers? Es ist in vieler Hinsicht leichter geworden, weil solche Themen offener behandelt werden. Schwieriger geworden ist Beziehungsanbahnung und Beziehungen zu halten, weil so viele mit dem Internet aufwachsen, dass sie diesen tatsächlichen Konflikt, der ja Beziehung immer mit sich bringt, nicht mehr leisten können und gar nicht wissen, wie das geht. Jetzt wenden sie sich der KI zu mit Chatbots. Es ist für viele einfacher, sich mit einer künstlichen Intelligenz zu unterhalten als mit einem richtigen Menschen. Da kommen wir wieder zu den wesentlichen Themen meines Buchs: Kann ich meine Bedürfnisse äußern? Kann ich wirklich mit einem offenen Herzen hergehen und sagen: „Hey, ich brauche jetzt eine Umarmung. Ich brauche nicht, dass du mir gleich in die Hose fasst.“

Würdest du sagen, dass die Unfähigkeit, solche Beziehungsdynamiken zu navigieren, mit toxischer Scham zu tun hat? Ja. Weil viele befürchten, wenn sie authentisch auftreten mit ihren wahren Bedürfnissen, abgelehnt zu werden.

Gerade junge Queers, wenn sie überall Akzeptanz erleben, müssten doch eigentlich anders agieren. Das mag in Großstädten für einzelne Personen gelten. Aber gesamtgesellschaftlich erleben wir eher ein Rollback. So sehr in Berlin jetzt Leute mit der Pride-Flagge rumlaufen können, ich weiß nicht, wie das in Castrop-Rauxel ist oder in Wanne-Eickel. Und der Terroranschlag in Berlin hat auch gezeigt, wie verletzlich wir letztlich sind, auch hier. Und wie sehr gehasst wir teils werden. Und dann haben wir ja ganz viel Land in Deutschland, wo Menschen auf Bauernhöfen oder sonst wo im Dorf aufwachsen, wo der Berlin-Vibe noch lange nicht angekommen ist. Auch da gibt es Unterschiede. Ich kenne Bauern in Bayern, die ganz offen schwul in einer Partnerschaft leben, und ich kenne in Berlin Menschen, die total verklemmt leben. Also, das kann man nicht verallgemeinern. Es sind viele individuelle Faktoren.

Wenn jemand schon früh die Botschaft bekommen hat, dass er oder sie gar nicht da sein sollte … ich erwähne da gern das Beispiel einer Klientin, die hat von ihrer Mutter als erwachsene Frau ein Fotoalbum bekommen von ihrer Kindheit, und das erste Foto war ein Ultraschallbild, die Mutter hat drunter geschrieben: „Noch nicht mal auf der Welt und schon hast du mir Schmerzen bereitet.“ Was ist das für eine Botschaft? Wenn sich das durchzieht, kriege ich von Anfang an das Gefühl, ich sollte gar nicht hier sein. Dann werde ich auch noch schwul oder lesbisch oder trans* oder sonst irgendwas. Da fällt diese Samen auf einen Nährboden von „Ich hätte eh gar nicht da sein sollen, ich bin von Grund auf falsch“. Ein Kind kann das Versagen der Umwelt immer nur als das eigene Versagen interpretieren. Ein Kind wird niemals sehen, dass mit den Eltern etwas nicht stimmt, sondern immer denken, mit ihm stimmt was nicht.

Kann man was dagegen tun? Ja klar, sonst wäre Therapie ja völlig sinnlos. Der Weg ist, sich erstmal dieser schambasierten Identifikation bewusst zu werden. Der direkteste Weg ist über die Symptome: Was erlaube ich mir nicht? Was würde ich gern und tue es nicht? Zum Beispiel auf andere Menschen zugehen, ohne Alkohol und Drogen. Was erwarte ich, wenn ich in die Szene gehe und mich zu jemandem an die Bar stelle und sage: „Hey, ich hab‘ Lust, mich mit dir zu unterhalten.“ Das wird mir schon etwas erzählen über die schambasierte Identifikation, die ich innerlich halte, aus der heraus ich lebe. Und die zu erkennen ist der erste und wesentliche Schritt.

Das erkenne ich in der Therapie? Ja, denn es ist tatsächlich nicht leicht, diese Dinge allein zu erkennen und durchzuarbeiten. Was es braucht, ist die Disidentifikation. Zu fragen: Ist das heute überhaupt noch real, was ich befürchte? Wenn ich abgewiesen werde, was dann? Für viele Menschen ist das ganz furchtbar. Aber was ist da so schrecklich dran? Was schrecklich ist, sind ungelöste frühe Erfahrungen, weil für ein Kind ist Zurückweisung eine Katastrophe ist. Für ein Kind ist Zurückweisung, je nachdem wie alt es ist und um was es geht, lebensbedrohend. Und das ist etwas, was wir als Erwachsene in heutige Situationen hineinprojizieren und denken: Okay, wenn ich mich in eine Kneipe zu jemandem stelle und ihn frage: „Magst du ein Bier mit mir trinken?" und der sagt: „Nö, du bist zu hässlich, zu groß, zu doof, zu klein, zu irgendwas..." dann falle ich tot um.

„Der Weg ist, sich erstmal dieser schambasierten Identifikation bewusst zu werden. Der direkteste Weg ist über die Symptome“

Aber stimmt das? Eben nicht. Diese schambasierten Identifikationen, die werden aufrechterhalten durch unseren Körper, durch Anspannung, durch mangelnden Muskeltonus. Und diese Identifikation, die im Körper gehalten wird, die muss mitgenommen werden. Viele Methoden basieren darauf, dass jemand jeden Tag 30-mal schreibt: „Ich bin hübsch und der liebe Gott hat mich so gewollt“ oder ähnliches. Nur das hat wenig Wirkung; wenn der entsprechende Trigger auftaucht, dann wird das andere wieder voll durchschlagen. In NARM nehmen wir den Körper an dieser Stelle mit.

Was heißt das? Die Mikrobewegungen im Körper zu sehen, wo jemand kontrahiert, wo jemand vielleicht eben im Kollaps ist, das machen wir bewusst, sodass Menschen mitkriegen, was in ihrem Körper los ist und die Information verstehen, die sich darin verbirgt.

Hältst du es für ein neues Phänomen, dass Menschen in Therapie gehen, um chronische Scham zu überwinden? Oder ist das nur ein neues Label für etwas, was es schon lange gibt? Die wenigsten Menschen kommen wegen chronischer Scham in Therapie. Die meisten kommen, weil sie Beziehungsprobleme haben oder weil sie merken, dass sie mit sich selbst nicht zurechtkommen, in ihrem Beruf keine Grenzen setzen können, dass da der Chef kommt und sagt: Oh, da muss das und das noch gemacht werden, und die gucken auf die Uhr und sehen: Mann, es ist 17 Uhr, ich arbeite schon hier seit neun Stunden, ich möchte nach Hause. Aber sie können nicht sagen: Nee, Moment mal, meine Zeit ist vorbei, ich gehe jetzt heim, wir können das gern morgen machen. Sondern sie sagen ja, ärgern sich wahnsinnig, richten den Ärger aber gegen sich selbst. Und diesen Ärger gegen sich zu richten, das ist der Kern chronischer Selbstbeschämung.

Wie lange dauert eine Therapie, bis man in den Grundzügen die chronische Scham überwunden hat? Das ist immer eine Frage, wie weit man die Disidentifikation vorantreiben will. Für manche Menschen reichen wenige Stunden, wenn es um ein spezifisches Thema geht, und andere sind so wie ich. Ich mache seit 40 Jahren Therapie und höre nicht auf damit, weil ich es einfach spannend finde, und weil ich merke, wie sehr es mich befreit und wie mein Leben immer voller dadurch wird.

Im September ist Folsom. Da gibt es wieder viele Diskussionen um Fetisch. Würdest du sagen, dass Fetisch auch etwas mit diesen chronischen Schamthemen zu tun hat? Ich würde das nicht grundsätzlich sagen, denn ich stehe nicht auf Verallgemeinerungen oder Pathologisierung. Aber ich habe in der SIEGESSÄULE einen Artikel gelesen über Puppy Play, da war die Aussage von eine*r Interviewpartner*in, dass sie in so einem Puppy-Kostüm Dinge erleben kann, die sie sich als Mensch ohne Kostüm nie erlaubt. Da sehen wir schon die Strategie: Ich glaube etwas zu brauchen, um etwas bestimmtes erleben zu können. Und da wäre natürlich die Frage: Kann man das auch ohne Fetisch? Muss man dafür in ein bestimmtes Kleidungsstück schlüpfen? Natürlich darf man das. Aber ist es nicht schade, wenn es nur mit diesem Fetisch geht? Wäre es nicht leichter, frei davon zu sein?

Ich habe mich angesichts der Wahl in Berlin gefragt, ob queere Menschen innerhalb der Community sich auch für ganz andere Sachen schämen, zum Beispiel ihre politische Meinung? Wenn wir heute für unsere politischen Überzeugungen kritisiert werden, ist die Frage, auf welchen Boden fällt das? Wenn ich mit einem gesunden Selbstverständnis von jemandem höre, meine Meinung sei falsch, dann würde ich fragen: Okay, dann erklär mir mal, was falsch daran ist? Wenn ich aber aus einem Gefühl von „Mit mir stimmt was nicht“ höre, meine Meinung sei falsch, dann werde ich vielleicht denken: „Oh, wahrscheinlich hat der recht.“ Und dann werde ich mich entweder zurückziehen und klein machen und schlecht fühlen oder ich werde austeilen und sagen: „Du spinnst wohl, du Arschloch, was fällt dir denn ein?“ So können wir verstehen, warum viele Diskussionen heutzutage teils so eskalieren.

Du hast jetzt mit Laurence Heller dieses Buch herausgebracht zur Begleitung von chronischer Scham mit der NARM-Methode. NARM steht für Neuroaffektives Beziehungsmodell oder Neuroaffective Relationship Model. Zu Scham gibt es bereits Literatur, aber nicht viel. In NARM arbeiten wir nicht nur kognitiv, sondern beziehen den Körper mit ein. Mit einem großen Fokus auf Agency, nämlich: Welchen Anteil habe ich daran, dass ich die Welt oder die Dinge so erlebe, wie ich sie erlebe? Wir reden nicht von Schuld, wir reden nicht von Verantwortung, wir reden wirklich nur von: Welchen Beitrag leiste ich? Wir sind alle „actors in our lives“. Wir haben aktiv etwas damit zu tun, dass wir die Dinge so erleben, wie wir sie erleben. Viele Menschen haben aber den Eindruck, sie hätten da keinen Einfluss drauf. Menschen lehnen sich ab und fühlen sich schlecht, sie glauben „es“ passiert einfach und sie können nichts dagegen tun. Aber das stimmt nicht. Da lehnt mich jemand ab … okay, das ist jedem freigestellt. Aber wie ich damit innerlich umgehe, das hat etwas mit mir selbst zu tun.

Wir haben vorhin über glückliche Beziehungen gesprochen. Im neuen Reclam-Sachbuch „Queer“ von Norma Schneider wird erklärt, dass zum Queersein oft auch eine Ablehnung von heteronormativen romantischen Beziehungen gehört – und viele sich für Polyamorie entscheiden. Schämen sich manche LGBTIQ* auch, weil sie das anders wollen? Meine Erfahrung ist von den Menschen, mit denen ich gearbeitet habe, die in polyamorösen Beziehungen leben, dass das meistens nicht funktioniert und dass sie ganz furchtbar darunter leiden. Sie erleben aber so einen Druck von dem Umfeld, dass sie glauben, sie müssten das hinkriegen, obwohl sie sich eigentlich nach was ganz anderem sehnen. Ich will damit nicht sagen, dass Polyamorie schlecht oder negativ oder falsch wäre. Es ist wirklich hoch individuell, was Menschen für sich wählen. Wichtig ist, dass sie erkennen, was für sie der richtige Weg ist. Aber natürlich kann Polyamorie auch als Vermeidungsstrategie benutzt werden von Menschen, denen es schwerfällt, mit einem Partner Liebe und Sexualität gleichzeitig zu leben. Mit dem einen ist man verheiratet und Sexualität lebt man mit jemand anderem, sodass Herz und Genitalien voneinander getrennt bleiben, weil es sich viel zu heikel anfühlt, alle Eier in ein Nest zu legen.

Das ist ja auch, in älteren schwulen Kreisen, eine ziemlich gängige Strategie der offenen Beziehung. Es geht wirklich darum, dass jeder für sich selbst guckt: Was stimmt für mich, was will ich? Mein Ziel ist es, immer unabhängiger zu werden von den Vorstellungen anderer Menschen, aber auch von meiner eigenen Geschichte, von dem, was ich früher erlebt habe. Das ist ja oft das Konzept: weil ich damals dies und das erlebt habe, bin ich heute so und so. Das stimmt jedoch nicht. Das ist eine Reduktion, die nicht hilfreich ist. Ich habe ja aus meiner damaligen Erfahrung etwas über mich gelernt. Und aus diesen Lernerfahrungen habe ich Vorstellungen gebildet und schaue aus dieser Perspektive auf die Welt. Je mehr ich mich von alten Vorstellungen löse, desto mehr löse ich mich auch von meiner Vergangenheit, und dann gucke ich auf alles, was ich vor zehn Jahren noch gedacht habe („Oh Gott, wie schlimm war das, was ich da erleben musste“), heute zurück und denke mir: Ja gut, war nicht schön, anders wäre es besser gewesen, aber ich kann sehen, wo ich gelandet bin, und ich kann das Leben genießen, so wie es sich mir bietet, und nicht mehr aus dem heraus, was ich alles nicht hatte.

Stephan Konrad Niederwieser:
„Wer wir wirklich sind jenseits von Scham und Selbstablehnung:
Vom Entwicklungstrauma zu innerer Freiheit“
Kösel Verlag, 304 Seiten, 32 Euro